Галич. Какие долги можно прощать?

Галич. Какие долги можно прощать?
12.04.2019

Разговор с российским актером Павлом Галичем зашел о его деде – знаменитом поэте и барде, в свое время изгнанном из СССР за гражданскую позицию и отказавшемся на границе снять нательный крест, о поиске Бога, о понимании жизни и смысле смерти, об отношениях с людьми.

Сегодня я впервые прочла стих твоего деда «Псалом»…

Я вышел на поиски Бога.
В предгорье уже рассвело.
А нужно мне было немного –
Две пригоршни глины всего.
…
Мой Бог, сотворенный из глины,
Сказал мне: Иди и убей!
И канули годы, и снова –
Все так же, но только грубей,
Мой Бог, сотворенный из слова,
Твердил мне: Иди и убей!
Но вновь я печально и строго
С утра выхожу за порог –
На поиски доброго Бога
И – ах, да поможет мне Бог!

О чем это, как думаешь?

– Вера других может не пересекаться с моей личной верой. Люди могут заставлять меня уверовать во что-то, соблюдать определенные обряды, но моя вера в Бога начинается с меня самого. С моего внутреннего ощущения Бога. Я вышел на поиски Бога… Бога какого? Какой Он для меня, этот Бог? А Бог был, как пишет дед, страшный, Бог был сотворен из слова и глины, из страха он был сотворен. Я вышел на поиски доброго Бога. Кто такой – добрый Бог? Это тот Бог, который для меня и есть Бог. А все остальное – это суеверия других людей.

Александр Галич не хотел верить в злого Бога, говорящего: «Иди и убей!». Он искал доброго, и, кажется, в тот момент, когда писал это стихотворение, еще продолжал его искать. Из чего же слепить этого Бога?

– Злого?

Нет. Злого он уже слепил из глины и из страха. Доброго, интересно, из чего слепить?

– Из прощения. Из всепрощения. Из покаяния. Из терпения. Из чего-то такого.

Каждый год в Прощеное воскресенье люди в веерной рассылке пишут: «Простите меня!» Ну что может быть легче, чем так просить прощения… А ты думаешь, прощать легко? Ты прощаешь людей?

– Конечно. Я стараюсь вообще не держать зла на других. Может, всепрощение граничит с глупостью, с простотой. Но для меня такая простота – не глупость. Люди думают: прост – значит, глуп. А если ты прост, значит, ты готов и умеешь прощать. Простак понимает, что люди могут совершать ошибки. Он видит эти ошибки.

Хочешь сказать, что, чем проще человек устроен, тем ему легче прощать?

– У человека должны быть опыт и мудрость, чтобы уметь прощать.

По-твоему, человек в какой-то момент достигает сложности в своем развитии, а потом ее преодолевает и становится простым, но мудрым и уже умеющим прощать?

– Да. И мне кажется, что добрый человек отличается от злого тем, что он умеет прощать. Вот в умении прощать и кроется его простота.

А простак умен?

– Человек может быть простым или сложным, но злым. На планете живут миллиарды людей. В них встречаются разные комбинации. Простого человека зря считают глупцом. Он не какой-то валенок, он может быть очень умным, но понимание и простота ему помогают прощать.

Значит, нет людей, которых ты не простил?

– Есть ли люди, на которых я держу зло? Нет, таких людей нет.

А тебе что, не делали никогда плохого?

– Делали, и много. Некоторые продолжают делать. Сначала обида берет, но потом наступает такой момент, когда я понимаю: есть такие люди, которые не могут остановиться в своей злости, в своих отрицательных мыслях, желаниях, поступках. И я им это прощаю – они по-другому, видимо, не могут.

Через два года после того, как был написан «Псалом», Александр Галич принял Православие, и крестил его отец Александр Мень. Ты не знаешь, что подвело его к крещению? Его травили со всех сторон, обрубили ему все контакты с аудиторией…

– У деда есть стихотворение «Когда я вернусь», мне кажется, ответ кроется тут:

Когда я вернусь – ты не смейся, – когда я вернусь,
Когда пробегу, не касаясь земли, по февральскому снегу,
По еле заметному следу к теплу и ночлегу,
И, вздрогнув от счастья, на птичий твой зов оглянусь,
Когда я вернусь, о, когда я вернусь…
…
Когда я вернусь, засвистят в феврале соловьи
Тот старый мотив, тот давнишний, забытый, запетый,
И я упаду, побежденный своею победой,
И ткнусь головою, как в пристань, в колени твои…

Видимо, имеются в виду колени Христа, Ему в колени он упадет. А «когда я вернусь» – это когда я покаюсь, когда до конца буду чист. Ну, так мне кажется, что он это хотел сказать. И так вернулся – принял Православие.

Зачем? Ведь в то время было не модно верить в Бога. Это сейчас мы можем свободно говорить: «Я верю в Бога». Или «Я не верю в Него».

– А потому что он всегда был свободным. Потому что ему хотелось о Боге говорить, ему чувствовалось, что он не имеет права об этом не говорить. Он не имеет права молчать. Он же его не имеет. Он не может молчать и не говорить о семерых, вышедших на Красную площадь, когда в 1967-м начинались события в Чехословакии. Он написал: «Можешь выйти на площадь?» Не мог он так не написать.

А что же взывает к его праву не молчать?

– Совесть. Совесть взывает к нему: говори то, что думаешь, а не то, что тебя заставляет говорить.

В таком случае не перепутал ли он совесть с Богом?

– Сложный вопрос. Я думаю, что он в тот момент искал, на что ему опереться, в чем найти поддержку. Когда человек понимает, что он идет не по тому пути, по которому идут все, и не с той ноги марширует, с которой маршируют все, ему нужна внутренняя поддержка, ведь его больше никто не поддерживает. И он нашел эту поддержку в Боге, и Бог стал для него каким-то внутренним маяком, который вел его туда, где совесть, где правда и честность, искренность. Наверное, это и есть голос Божий, и он звучит так.

Странно… Ты говоришь, искал опору. Но Церковь тогда была сама слаба для того, чтобы стать опорой.

– Это не важно, слаба она была или не слаба. Она вообще всегда была сильной. Например, моя бабушка – первая жена Александра Галича – была ярой коммунисткой, в Бога не верила. И такой оставалась до конца жизни, почти до конца. В какой-то момент нее уже был образ, она каждое утро вставала и крестилась. Видимо, втайне приняла Православие. Это был конец девяностых. Я думаю, что, скорее всего, ей просто стало страшно из-за того, что там будет дальше – вот мы сейчас здесь поживем, а дальше что нас ждет? Всех нас что дальше ждет? А что если тут – только перевалочный пункт? Ну, жизнь наша – только перевалочный пункт. А дальше за жизнью – что?

Страшно, наверное, если ты в этом перевалочном пункте что-то натворил…

– А что, каждый тут ничего не натворил? Мне кажется, у каждого есть свои скелеты в шкафу.

Бабушка простила Александра Галича?

– За что?

Мне казалось, когда мужчина бросает женщину, женщина ужасно обижается.

– Она его провоцировала, тут еще неизвестно, кто кого бросил.

Но почему он выбрал Христа?

– Мне кажется, что Православие было ему ближе. И ты же сейчас задашь вопрос: «А почему оно было ближе?»…

Да, почему?

– Он живет в этой стране. Эта страна пропитана Православием. Ну какая еще религия тут возможна? Иудаизм? Конечно, его семья исконно была в иудаизме. Его отец был религиозным иудеем, но не прививал ему иудаизм. К тому же, это советское время.

Значит, если бы в Советском Союзе с религией ничего плохого не делали, он был бы иудеем. Но поскольку делали, и его связи с семейной религией были оборваны, то он мог свободно выбирать, и в этом свободном выборе выбрал христианство?

– У отца Александра Галича было все для иудейской молитвы, и он молился. Но он не заставлял сына идти по тому же пути, не выбирал за него.

Тебе дали такую возможность – выбирать?

– Нет. Меня крестили, когда мне было семь лет. Это то же самое, как крестить младенца. В семь лет я не мог выбирать. Я за то, чтобы людей крестили в осознанном возрасте, когда внутренняя вера уже сформировалась.

А что такое эта внутренняя вера?

– …Когда у меня умер отец два года назад, он в день смерти явился ко мне. И это заставило меня задуматься. Потом я встречался с его родственниками и узнал, что его племяннице в тот день тоже снился мой отец. Я не говорил с ним во сне. Но она говорила. Она спросила: «Дядь, ну скажи, а есть ли Бог?» Он ответил: «Есть» – «А где?» – «Бог – во всем». Вот так он ей ответил. Это странно, но я готов в это поверить. Потому что я сам видел его в собственном сне в тот момент, когда он умирал.

Значит, он тебя любил.

– Этого я не знаю.

Ну если он пришел…

– Да, он пришел ко мне. Он не пришел к сестрам. А я не хочу их обидеть, сказав, что таким образом он выбрал меня. Но он пришел ко мне, значит, он мне хотел что-то сказать. Он пришел, сел и смотрел, как я сплю. Потом встал и ушел. Он ничего не сказал. Он был не весел, не хмур, он был строг.

Как человек, который что-то постиг?

– Может быть. Но он не боялся смерти. И вот я с тех пор сам задаю себе вопрос: «А я боюсь смерти?» Боюсь ли я того, что там дальше? Боюсь ли я суда какого-то? Когда я был моложе, я больше смерти боялся, чем теперь.

Почему?

– Наверное, потому, что я понимаю сейчас: смерть – неизбежность, и в эту неизбежность надо шагнуть чистым. Не держа злости на людей и неудовлетворенности от них. Мне показалось, что отец приходил очищенным, без какого-то тяжелого груза.

«Бог – во всем…»? А в чем? Даже в этих занавесках?

– Бог – во всем. В каждой молекуле. В каждой клеточке. Бог – в солнце и воздухе, в листьях и в деревьях. Бог – во всем. Бог – в занавесках. Все есть божественное. Все происходит по Его воле – и время движется вперед, летит, Земля крутится, планета существует, и все мы – крошечные песчинки мироздания. Это все – от Бога. Душа заставляет наше тело двигаться, а кровь – ходить ходуном. А потом душа уходит из тела, и у кого-то быстро, а кто-то еще мучается. Ну почему так? Я не знаю.

Ты говорил, что когда у тебя берут в долг и не возвращают, ты прощаешь должника и даже можешь ему дать взаймы и во второй раз, и в третий. Так ты понимаешь христианство?

– Я не хочу держать зла на людей. Мне проще вообще прервать отношения с человеком, чем на каждом углу кричать, что он мерзавец, негодяй и подлец, мне денег не отдал. Я не буду кричать об этом на всех перекрестках. Мне не нужно кидать в него камень. Я просто отойду, если пойму, что с этим человеком больше общаться нельзя.

Но ты же говорил, что прощаешь…

– Я прощаю и отодвигаю от себя. Но это не мое право – наказывать его. Бог его сам накажет. Или жизнь накажет.

Но если это так, то прощать могли бы только люди, которые верят в Бога, считая, что Он и накажет. Выходит, атеистам самим надо наказывать, потому что больше некому? И атеисты не могут прощать?

– Ну нет. Они все равно во что-нибудь верят: в какие-нибудь закономерности, энергии и бумеранги.

А ты когда-нибудь отрицал существование Бога?

– Я сомневался. Сомнения свойственны для меня. Я часто и многое подвергаю сомнению, и чем старше становлюсь, тем больше думаю, что да, есть какая-то субстанция – Бог. И это надо просто принять. Но отрицал я Его, скорее, в те моменты, когда просто существовал – и все, не задумываясь. Мне кажется, это для современности очень актуальная проблема: люди живут и вообще не задумываются ни над чем, просто неосознанно существуют. А потом смотришь назад: «Блин! Какой я глупый был. Глупый! Я даже не осознавал, что делаю». Ну, это объяснить сложно.

Твоего деда лишали того, что для автора важно, – общения с публикой. Поставь себя на его место, представь, что у тебя все заберут – сцену, кино. Что ты будешь делать – отрицать Бога?

– Нет. И дед, когда у него все забрали, не отрицал. Знаешь, почему? У него оставалась возможность писать. Он сам об этом говорил: вы можете забрать у меня все, но вы не заберете мои песни и мои стихи. Он писал. Просто он писал в стол. А кто у него мог забрать талант?

Бог!.. Это правда, что, когда он покидал Советский Союз, на таможне от него требовали снять крест?

– Правда. Но он поборолся и за Бога, и за принцип. За принцип быть православным и оставаться верящим в Бога. Вот за это и я не сниму. А как снять? Есть некоторые вещи, которые не снимают. Крест, например.

Не снимешь – тогда и не поедешь никуда.

– Дед страну покинул – с крестом. Значит, он просто уехал из страны, но остался с Богом. Мне нравится то, что написано у него на могиле: «Блаженны изгнанные правды ради». Это из Евангелия. Он вообще часто обращался к религиозной теме: «но идущий за мной сильнее меня». Ему неважно было, будут его читать или нет. Но он верил:

Понимаю, что просьба тщетна, поминают – поименитей!
Ну, не тризною, так хоть чем-то, хоть всухую, да помяните.
Хоть за то, что я верил в чудо, и за песни, что пел без склада,
А про то, что мне было худо, никогда вспоминать не надо!

Он верил. Он верил в чудо. Он верил в то, что есть люди, которые думают так же, как он. И так же, как он, верят. В Бога и в справедливость. В высший суд.

Ты знаешь много стихов деда?

– Ну если я их вот так сходу могу процитировать… Да. Я над ними много размышлял потому что, а не только разок прочитал. Я над ними и сейчас размышляю.

Если представить, что тебя в семь лет не крестили. Что бы ты выбрал сейчас – иудаизм или Православие?

– Православие. Моя семья ассимилированная. Я выбираю Православие потому, что мой дед выбрал православие. И все мои родственники живут по православным правилам. Ну, еще потому, что я чувствую себя частью той страны, в которой живу. Моя страна – Россия. Моя семья живет так. И, наверное, мои дети будут так жить. И странно мне, когда в русской семье сын становится буддистом. Может, я тут не прав.

Как ты думаешь, Александр Галич в конце концов нашел Бога доброго – не из глины и страха?

– Да.

А ты нашел?

– Я еще в поисках этого доброго Бога.

А злого нашел?

– Злого я чувствовал. Но это был не Бог.